Melle VersluisDe internationale spanningen lopen op, waardoor de Europese Unie op een tweesprong staat. Voor- en tegenstanders zijn verdeeld over de richting die Europa moet inslaan. Dit komt duidelijk naar voren in gesprekken met Cankut Ercan (Volt) en Bart Nijman (columnist voor de Telegraaf en Nieuwe Revu), die elk een uitgesproken visie hebben op de rol en toekomst van de EU. Changemakership staat voor vooruitgang en verandering, maar wat is wat betreft Europa nou precies de goede richting om in te veranderen?
Cankut Ercan is fractievoorzitter voor Volt in de gemeenteraad van Zwolle en docent-coach aan hogeschool Windesheim. Hij zet zich in voor een toekomst waarin gelijke kansen voor jongeren vanzelfsprekend zijn. Volgens Ercan neemt de kwaliteit van het onderwijs af, waardoor niet iedereen dezelfde kansen krijgt. Hij wil zich inzetten voor de volgende generaties om deze kloof te dichten en ervoor te zorgen dat jongeren gelijke kansen krijgen in hun ontwikkeling.
Bart Nijman was adjunct-hoofdredacteur en mede-eigenaar van het platform GeenStijl. Na twaalf jaar stopte hij daar en is hij nu actief als columnist voor de Telegraaf en Nieuwe Revu. Daarnaast schrijft hij, vanuit zijn huidige woonplaats in Portugal, voor zijn eigen platform Nijmans Nieuwsbriefje. Nijman noemt zichzelf een “vrijheidsfundamentalist” – een term uit zijn GeenStijl-periode die hij nu minder losjes gebruikt. Hij beschouwt het meer als een hyperbool en benadrukt dat het draait om de vrijheid om alles te kunnen zeggen, bespreken en bediscussiëren. Volgens hem is deze vrijheid het belangrijkste wat we hebben, omdat daaruit alle andere vrijheden en interesses voortvloeien.
In gesprek met Cankut Ercan
Waarom zet u zich nou in voor een sterker Europa?
”Ja, dan moeten we denk ik goed kijken naar een duidelijk verschil tussen de Europese Unie en Europa. Wat ik bedoel is dat een Europese Unie en waar die voor staat, natuurlijk een prachtig uitgangspunt is waar we denk ik met zijn allen keihard voor zouden moeten blijven werken. Maar hoe de instanties nu werken, ja daar zijn we als Volt en ikzelf ook heel erg kritisch op. Dat het niet goed genoeg werkt, dat het te gecentraliseerd is, dat het niet toegankelijk is en dat het ook niet transparant is. Nou, daar hebben we nu een aantal Europese parlementsleden voor die zich hiervoor inzetten.”
Is dat een grote uitdaging?
”Ja, en dat heeft gewoon te maken met het feit dat wij allemaal bezig zijn onze dagelijkse bezigheden, maar tegelijkertijd is politiek een belangrijk onderdeel van ons leven. En heel veel mensen denken dat je er geen invloed op hebt, wat niet het geval is. Je kan er écht invloed op hebben. En niet alleen maar door je stem uit te brengen, maar ook echt door contact te zoeken. Ik vind het belangrijk voor de mensen die nu in die politiek zitten om constant die relatie, die verbinding te blijven zoeken zodat duidelijker wordt hoe het Europese parlement, hoe de Europese Unie of hoe de instanties werken. Daar zit echt nog wel wat werk in. En als je dan kijkt naar de dag van vandaag, de dingen waar we mee te maken hebben: de klimaatverandering, met toch ook wel zeker migratie, wat een uitdaging voor het hele continent is. Als je daar nou als Zwolle alleen, of als Nederland alleen, of welke andere plek dan ook alleen aan zou willen werken, dat werkt gewoon niet. En daarom is een sterk Europa belangrijk.”
U zegt dus dat het belangrijk is om een sterk verenigd Europa te hebben voor de grote problemen, maar hoe ziet u dan de balans tussen de nationale bevoegdheden en de Europese?
”We zijn een continent met verschillende landen, talen en culturen. Die moeten we kost voor kost allemaal zien te behouden. Dat is wat ons sterk maakt, wat ons verrijkt. En dat zal altijd moeten blijven. Dus daar moeten we altijd voor waken. Nederland moet gewoon Nederland blijven. We moeten onze cultuur behouden. Maar tegelijkertijd moeten we dus aandacht hebben voor de dingen waar we een internationale oplossing voor nodig is. Ik bedoel de klimaatproblematiek, dat houdt toch niet op aan de grens? Geen enkele overstroming houdt zich aan een grens. Dan is het toch heel raar als wij dat wel zouden doen? Op dat vlak moet je ervoor zorgen dat je bij elkaar komt en daarin juist die samenwerking versterkt.”
Volt pleit met een petitie voor een Verenigde Staten van Europa met een nieuwe Europese grondwet, een Europese minister voor Buitenlandse Zaken en het afschaffen van het nationale vetorecht. Hoe zou dit er dan uitzien en waarom is zo’n Verenigde Staten van Europa juist nu nodig?
”De oproep zit hem natuurlijk in de recente ontwikkelingen. In het idee dat we te afhankelijk zijn geworden van wat Amerika zegt of doet ten opzichte van, in dit geval, wat er zich op ons continent afspeelt. Natuurlijk de invasie van Rusland in Oekraïne. Ja, en als je dan een kabinet hebt dat achter Biden staat, dat veel geld geeft aan Oekraïne, en dat uitspreekt dat het Oekraïne zal steunen en dat ook doet, dan ben je meer gerust. Maar politiek kan veranderen. En dat hebben we nu gezien. De term is natuurlijk een beetje afgeleid van hoe het in de Verenigde Staten heet. Als je het mij zou vragen moet je daarbij altijd duidelijk maken dat we een continent moeten blijven, waarbij we grensoverschrijdende problemen oplossen. En dat is denk ik de kern van zo’n hele oproep voor een verenigd Europa.”
Er wordt weleens gezegd: ‘Dan komt er een Europese superstaat. Je moet de macht meer verdelen.’ Bent u dan niet bang dat de EU dan te machtig wordt?
”Kijk in Nederland hebben we natuurlijk ook een verdeling van de macht en die zul je te allen tijden moeten behouden. Niet alleen in de uitvoerende, wetgevende en controlerende taken van een overheid, maar ook wanneer je samen gaat toewerken naar een sterker Europa. Het eurosceptisme is ook wel heel erg gericht op het idee het dat het een soort van eenrichtingsverkeer is en dat het heel veel dingen wordt bepaald vanuit Europa, nou, er zit een gedeelte van waarheid in. Om een voorbeeld te geven, het vetorecht is inderdaad ook iets waarvan wij zeggen: daar moet je vanaf. Nu gebeurt het dat je misschien als heel Europa verenigd bent in de stappen die je wilt gaan zetten, dus bijvoorbeeld meer investeren in onderwijs, meer investeren in innovatie, meer investeren richting de toekomst, maar dat je vaak ziet dat één bepaalde persoon, vaak in de vorm van Orbán vanuit Hongarije, daar dan zijn veto over uitspreekt waardoor die hele plannen niet door kunnengaan. Dus vooral ook om de werking van hoe die systemen nou in elkaar zitten. Om dat te verbeteren heb je een betere afstemming, betere samenwerking nodig. En dus ook het vetorecht moet daarom verdwijnen. Het zit hem met name in goed gaan samenwerken. Waarbij je zorgt dat ieder zijn eigen stem behoudt. Maar vooral ook richting de toekomst moet je gewoon de kracht van die samenwerking zien en opzoeken. Dan hoeft dat helemaal niet ten koste te gaan van onze identiteit, het kan ons eigenlijk alleen maar versterken.”
Er zijn natuurlijk ook mensen die globalisme zien als een gevaar voor de wereld. Die vinden dat natuurlijk helemaal geen goede ontwikkeling. Ze vinden bijvoorbeeld een Verdrag van Schengen, open grenzen, gevaarlijk en niet goed voor de economie. Hoe kijkt u naar zulke eurosceptische partijen en hun kritiek op meer Europese samenwerking?
”Ik denk dat de Brexit daar het mooiste voorbeeld van is. Dat je niet eens daar argumenten voor hoeft te voeren, maar dat je gewoon Engeland nu als voorbeeld kan aangeven. Je ziet dat dat voor de economie niet goed is geweest. Wat iedereen eigenlijk vanuit Europa en vanuit de rest van de wereld al wel had voorspeld dat zou gebeuren, is gebeurd. Lange wachtrijen bij de grenzen, dus minder handel. Het is ten koste gegaan van hun economie en daardoor ook ten koste van de mensen. Waarbij, volgens mij zegt nu 80% van de Engelsen nee wanneer men de vraag voor een Brexit opnieuw zou krijgen. En dat ze eigenlijk het gevoel hebben dat ze er een soort van in zijn geluisd door de politici van toen met argumenten die niet waar bleken te zijn. En daar hebben we nu natuurlijk ook mee te maken met sommige partijen die ons eigenlijk niet vertellen zoals het is. Want als je dus kijkt naar de ontwikkeling van Europa, heeft het gezorgd voor vrede en economische ontwikkeling.”
Zien mensen dat voldoende?
”Kijk we hadden het er net over, dat politiek voor heel groot deel van de mensen gewoon ver van ze af staat. Het kan zijn omdat die mensen gewoon hard moeten werken om aan het einde van de maand de hypotheek of huur te betalen wat gewoon hartstikke begrijpelijk is. En als je dan een aantal dingen vanuit de politiek mee krijgt die niet op de volledige waarheid berusten en waar dan het gevaar in zit dat je op basis daarvan keuzes gaat maken, wat dus in Engeland is gebeurd, dan gaat het ten koste gaat van die mensen zelf. En dat is absoluut een groot gevaar. En daar werken wij vanuit Volt keihard, voor of tegen, hoe je het bekijkt. Om zoveel mogelijk informatie mee te geven, te delen. En vooral ook het punt mee te geven dat wij als pro-Europa partij misschien wel juist nog veel kritischer zijn op Europa dan de sceptische partijen.”
Is dat ook wat u zou willen zeggen tegen sceptische kiezers?
”Tuurlijk, ja, je ziet natuurlijk maar een gedeelte van een politieke partij of je moet je er écht in verdiepen. Ik denk dat een van de belangrijkste dingen is dat wij inderdaad voor een sterker Europa zijn maar niet als doel, maar als middel. Ons doel is om gewoon een betere wereld te hebben, een betere toekomst voor onze kinderen. Een wereld waarin er meer gelijkheid en democratie is en we het vooral ook gewoon economisch beter hebben met z’n allen. En daar is een beter Europa een middel voor. En dan moet je dus ook kijken naar wat er niet goed gaat. Daar moet je vooral aan gaan werken. Dat is zeker een onderdeel voor de mensen die ons misschien nog niet goed genoeg kennen, wat ik ze graag ook meegeef elke keer. We zijn zeker niet blind gefocust op Europa.”
En waar hoopt u dan dat Europa over 10 jaar staat?
”Ik denk en ik hoop dat er vrede is op het hele continent. Dat is denk ik de belangrijkste basis. Ook hoop ik dat we meer eensgezind zijn, met alle verschillende culturen en talen en visies. Ik hoop dat we allemaal duidelijk voor ogen hebben dat we als Europa sterker moeten zijn. Al is het alleen maar om een beter evenwicht te hebben ten opzichte van Amerika en China, want daar zit zoveel ontwikkeling in, waar wij op achter blijven. Ik hoop dat we meer hebben ingezet op onderwijs, dat we meer hebben ingezet op innovatie en dat we ons met name ook met die grote problemen bezighouden die zich niet aan grenzen houden. Dat we beseffen dat we allemaal dezelfde kant op moeten. Want we doen het allemaal voor een betere toekomst. Uiteindelijk zijn we allemaal bewoner van het continent. En ja, dat we daarin wel onze cultuur en historie wel behouden. Dat is daar denk ik wel een heel belangrijk onderdeel van. Om je ook gewoon op jouw manier Europeaan te voelen. Waarbij je nog steeds trots kan zijn op waar dan ook je uit Europa vandaan komt.”
In gesprek met Bart Nijman
Hoe kijkt u naar de huidige staat van de EU?
”Ja, de nuance is dat Europese samenwerking een goede zaak is. Internationale Europese samenwerking als continent is verstandig, zeker op economisch gebied, handelsgebied. Maar ik vind dat de Europese Unie als politiek instituut te ver is doorgeslagen en een instituut is geworden wat vooral zichzelf dient. Als ze het hebben over uitbreiding van de EU, bedoelen ze vooral uitbreiding van de Europese Unie als systeem, als bureaucratie, als technocratie. En ik heb moeite met dat systeem. En tegelijkertijd zie je dat de EU dus, omdat die zichzelf belangrijk vindt en belangrijk maakt, het doel heeft om zichzelf te laten groeien. Maar als je vraagt aan de gemiddelde Europeaan, dan weet die helemaal niet wie die mensen zijn en wat ze aan het doen zijn. Ze horen alleen maar wat er nu weer niet mag.”
Wie moeten er dan zorgen voor meer verbinding met de Europese politiek?
”Ja, in principe moet de kiezer natuurlijk zichzelf informeren over op wie die wil stemmen en waarom. Alleen in Nederland is dat veel makkelijker, omdat in Nederland die politici op televisie zijn en in de kranten staan. Het kan in Europa op zich ook wel, maar niemand heeft echt interesse om de debatten in het Europese parlement te volgen in al die talen die continu vertaald worden. Je moet in zekere zin al hoger opgeleid en toegewijd zijn om een beetje te kunnen volgen wat er allemaal gebeurt. Want er komt zoveel papierwerk uit, zoveel regels, zoveel persberichten en zoveel ingewikkelde taal. Ik ben wel eens in Brussel en dan denk je, nou dit is de Europese Unie, ze zullen wel nieuwszenders uit alle landen hebben en kranten en tijdschriften uit alle lidstaten. Maar wat op de tv’s aanstaat is EU TV 1 en EU TV 2. Ik heb in dat hele gebouw geen NRC of El Pais gezien. Niets wat erop wijst dat er ook een wereld buiten het Europese parlement is.”
Het moet transparanter?
”Ja, en het is natuurlijk heel moeilijk om 27 lidstaten op één lijn te krijgen en dan naar iedereen dezelfde transparantie te betrachten die ook door iedereen op dezelfde manier begrepen wordt. Precies een beetje het probleem van op zo’n hoog politiek niveau proberen te suggereren dat het democratisch is. Want uiteindelijk zijn al die beslissingen verwaterde versies van wat iedere lidstaat voor zichzelf wil.”
Hoe kijkt u naar meer Europese samenwerking op het gebied van defensie?
”Ik denk dat als je het over defensie hebt, dan raak je dus aan een van de allerbelangrijkste voorwaarden van een staat, namelijk zijn eigen veiligheid. Van een soevereine natiestaat. Die gaat over zijn eigen veiligheid. En als Europa dat centraal denkt te kunnen organiseren, dan heb je het over een soort Europees leger. Dat gaat er nooit komen, want legers zijn niet compitabel met elkaar. Ze kunnen vriendschappelijk met elkaar zijn en samen met de NAVO gezamenlijk oefeningen doen, maar één Europees leger is een luchtkasteel, dat komt er nooit. Daarvoor zijn die nationale belangen te belangrijk. Daarvoor hebben te veel landen te afwijkende belangen en zullen ze nooit anderen zo ver in hun eigen veiligheid laten kijken.”
En het idee om te komen tot een Verenigde Staten van Europa?
”Het is een soort illusie om te denken dat er één centrale overheid zou kunnen zitten die dat allemaal kan besturen. Zelfs binnen een land lukt het niet om een leider aan te stellen die het hele land kan verenigen. Laat staan dat je er eentje in Europa zou kunnen neerzetten die dat bij 27 lidstaten kan. Als een economische samenwerking in combinatie met vrij verkeer van goederen en personen allemaal uitstekend is, heb ik gewoon nooit zo goed begrepen waarom ze dat zo ver door willen trekken. En zelfs dat is niet goed gedaan, omdat ze de buitengrenzen nooit bewaakt hebben. Je kan niet één centrale eenheidsstaat hebben als je de buitengrenzen daarvan niet bewaakt. Dus we hebben eerst binnen de EU alle grenzen opengezet, maar hebben vervolgens verzuimd om de buitengrenzen goed te bewaken. Dat heeft tot migratieproblematiek geleid waar niemand het over wil hebben. En nu zijn we ineens bang dat de Russen binnen komen vallen.”
Hoe zou de EU eruit moeten zien, om wél een breed draagvlak onder Europese burgers krijgen?
”Ja, dat is een lastige, omdat dat Europarlement bestaat uit groepen. Je hebt de christendemocraten, de sociaaldemocraten en de liberalen die zijn allemaal verenigd. Dus het is heel moeilijk om vanuit Nederland een afvaardiging te sturen die recht kan doen aan wat de kiezer hier zou willen. Die ook binnen Europa dan dat democratische af kan dwingen, omdat je altijd met minder zult zijn. Je zal met meerdere partijen in een grotere groep moeten gaan om invloed te hebben. Maar binnen die groep zijn grotere landen natuurlijk met meer Europarlementaires, die hebben ook meer te zeggen. En dat leidt ertoe dat een land als Nederland altijd een beetje zal moeten doen wat andere beslissen. En daar tegenover staat dat we wel een van de grootste netto betalers zijn. Dat betekent dat Nederland wel wat meer in te brengen heeft omdat wij meer geld meebrengen en dus ook een zwaarder stempel kunnen drukken op begrotingen. Begrotingen zijn uiteindelijk meer waard dan wetten denk ik.”
Wat bepaalt de koers van de EU?
”De EU wordt continu gestuurd door wat de regerende crisis is. De crisis bepaalt de koers. Nu zie je dus dat er een dreiging is van Rusland en Oekraïne binnenvallen. Dat is slechte zaak. Oekraïne heeft het recht om zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is dat we Oekraïne helpen daarbij, dat we bondgenoot zijn van Oekraïne. Maar het is ook een beetje raar dat we dat doen vanuit de gedachte dat Oekraïne bij de EU zou moeten komen. En dan wordt van Rusland een soort vijand gemaakt. Je hoort altijd in het migratiedebat, dat de populisten de schuld geven aan de buitenlanders. De EU is nu precies hetzelfde aan het doen. Die geven Rusland de schuld, die zoeken een gemeenschappelijke vijand om mensen rond die blauwe vlag te kunnen verzamelen.”
Wat zegt u dan tegen die pro-Europese politici?
”Dat zij de populistische route bewandelen vanuit een Europese route. Dat zij ook een gezamenlijke vijand zoeken om de schuld te kunnen geven en mensen achter hun standpunt te kunnen verzamelen. Natuurlijk moet je ook jezelf veilig houden tegen de Russen. Ik zie ze niet met tanks en vliegtuigen op de grens afkomen, maar we weten dat ze wel infiltraties doen in onderwijsinstellingen en proberen dingen te saboteren. Als ze de kans krijgen, trekken ze de internetkabels van de zeebodem, weet je wel, dat soort dingen, dat doen ze.”
Ja, er zijn natuurlijk al (pogingen tot) cyberaanvallen geweest.
”Dus daar moet je je zeker tegen weren. En ik probeer ook niet te suggereren dat Rusland helemaal geen dreiging is. Want het is zeker weten wel een dreiging. En het is ook een land dat niet te verslaan is, denk ik. Maar ik denk dus niet dat ze kinetisch de grens over gaan komen. Ze gaan niet met rupsbanden de Poolse grens over. Want dan trigger je namelijk artikel 5 van de NAVO. En Poetin is gestoord, maar wel op een rationele manier in zekere zin.”
U zegt dat migratieproblematiek een grotere dreiging is dan de Russische dreiging.
”Voor de Europese landen. Ik denk dat ik, zolang ik me kan herinneren, de spanning voel die er bestaat tussen autochtonen, Europeanen en in Europa geïntegreerde migranten, ongeacht waar ze vandaan komen. De spanning over de groeiende culturele invloed van de islam is veel groter dan die van het verre Rusland, dat een land is binnengevallen waar mensen in Nederland ook geen affiniteit mee hebben. Want Oekraïne is niet een land dat hele warme gevoelens in ons oproept ofzo. Het is het meest corrupte land van Europa. Het is niet lid van de NAVO, het is niet lid van de Europese Unie. Maar de Europese Unie doet wel alsof Oekraïne onze waarden, vrijheid en democratie staat te verdedigen. Dat geloven heel veel mensen niet. Ik ben er daar één van overigens, ik geloof dat ook niet. Ze hebben hele andere waarden en ze hebben hele goede redenen om een hekel aan Rusland te hebben of niet onder de voet gelopen te worden. Ze staan ook volledig in hun recht om zich te verdedigen tegen de schending van hun soevereiniteit. En ik vind nogmaals ook dat ze daar hulp bij verdienen van ons.”
